Interview zur Warsteiner Legionellen-Krise

Remmel: Katastrophen-Tourismus nicht angebracht

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Der nordrhein-westfälische Umweltminister Johannes Remmel (rechts) wird in Soest Mitte September zur Erkrankungswelle durch Legionellen befragt.

DÜSSELDORF/WARSTEIN - Wochenlang sorgte die Erkrankungswelle durch Legionellen in Warstein für Schlagzeilen. Im Gespräch mit Robert Vornholt schildert Landesumweltminister Johannes Remmel (Grüne) den Stand der Aufbereitung der Ereignisse und zeigt mögliche Konsequenzen auf.

Gibt es neue Erkenntnisse über die Quelle der Legionellen-Belastung in Warstein?

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Johannes Remmel: Derzeit gibt es keine neuen Erkenntnisse über die Ursachen der Epidemie. Es ist außerordentlich schwer, eine oder mehrere Quellen zu identifizieren, denn Legionellen sind überall in der Umwelt. Neu ist für uns die Frage der Wirkungszusammenhänge: Wie sind die Legionellen in die Kläranlage, in die Gewässer und in die Kühlanlage gekommen? Unserem aktuellen Kenntnisstand zufolge wurden im Belebungsbecken der kommunalen Kläranlage jetzt weniger als 1000 Legionellen pro 100 ml gemessen. Vorher waren die Belastungen sehr viel höher. Im Ablauf der Kläranlage gibt es ein vergleichbares Bild. Die UV-Desinfektion hat zu einer Senkung der Belastung geführt.

Sie haben veranlasst, dass bauähnliche Kläranlagen auf Legionellen-Gefahren untersucht werden. Gibt es bereits Ergebnisse?

Remmel: Die Untersuchungen sind aufwändig und deshalb noch nicht abgeschlossen. Erste Rückmeldungen deuten aber darauf hin, dass ein flächendeckendes Legionellen-Problem in den nordrhein-westfälischen Kläranlagen ausgeschlossen werden kann.

Wie ist das Krisenmanagement gelaufen? Haben die regionalen Behörden schnell und richtig reagiert?

Remmel: Grundsätzlich muss ich auf die jeweilige Zuständigkeit verweisen. Aber ich will nicht lamentieren: Es wird eine Manöverkritik geben müssen, wenn die akuten Probleme abgearbeitet sind. Es wird dann geklärt, was wir künftig besser machen können. Einen vergleichbaren Fall wie in Warstein hat es bisher noch nicht gegeben. Bei einem solchen lokalen Infektionsgeschehen sind zunächst der Kreis und die Gesundheitsbehörden zuständig. Von außen betrachtet, habe ich den Eindruck, dass der Fall auch ordentlich abgearbeitet worden ist. Wir wurden einbezogen, als das Wasser als möglicher Multiplikator für die Ausbreitung der Legionellen in Frage kam. Ab dem Zeitpunkt haben wir Vorgaben gemacht, aber zugleich Gespräche mit allen Beteiligten geführt.

Als eine größere Gefahr durch die Gewässer drohte, waren Sie mit im Boot. Warum sind Sie erst 13 Tage nach Ihrer Beteiligung vor Ort gewesen, denn schließlich war dies der erste Fall, bei dem Kläranlagen von Legionellen befallen waren?

Remmel: Zum einen gab es eine Reisewarnung, die der Krisenstab aus nachvollziehbaren Gründen verhängt hat. Dabei ging es darum, Besucher vor möglichen Gefahren zu warnen. In Warstein waren alle Beteiligten sensibilisiert, aber davon konnte man anderswo nicht unbedingt ausgehen. Zum anderen wollte ich nicht den Eindruck erwecken, Katastrophen-Tourismus zu betreiben. Ich glaube, dass der Zeitpunkt meiner Reise nach Warstein richtig gewählt war.

Aber Ihre Kollegin Gesundheitsministerin ist gar nicht vor Ort gewesen?!

Remmel: "Die Zuständigkeit der Kreise ist richtig."

Remmel: Es ist in solchen Fällen nicht gut und stört die Abläufe vor Ort, wenn sich Bezirks- und Landesregierung einmischen. Wenn es – gerade in Krisenzeiten – eine vorher verabredete Zuständigkeit gibt, dann muss die wahrgenommen und ausgeübt werden können. Mit fachlichem Rat kann auch viel bewegt werden. Ich halte die Zuständigkeit der Kreise und kreisfreien Städten bei lokalen Epidemien dementsprechend für richtig, denn dort ist der direkte Bezug zu den Bürgerinnen und Bürgern vorhanden. Unsere Unterstützung hat es die ganze Zeit über gegeben, etwa bei der Vermittlung von Experten und Fachinstituten. Das ist ohne großes Getöse geschehen – und die Landesregierung war jederzeit über das Geschehen informiert. Ob die Abläufe sinnvoll sind, werden wir bei der Aufarbeitung prüfen.

Wie geschieht das denn nun konkret?

Remmel: Die Fachbehörden tauschen sich auf allen Ebenen aus. Dazu zählte auch die Abstimmung mit dem Gesundheitsministerium. In diesem Prozess sind schwierige Fragen angestoßen worden. Zum Beispiel, wo und wie kann man sich infizieren? Antworten gab es auch auf Bundesebene nicht schnell und abschließend. Ein Beispiel: Wie gefährlich ist es, wenn ein nasser Hund aus dem Wester-Bach kommt und sich dann schüttelt? Können dabei Legionellen übertragen werden? Diese Einschätzung konnte keiner richtig und sicher geben. Klar war, dass das Trinken eines Glases Wasser unproblematisch ist. Aber was ist mit Verdunstungswasser, das abgekühlt als Nebel aufsteigt? Diese Frage ist immer noch offen.

Als Konsequenz der Legionellen-Welle fordern Sie eine Registrierungs- und Wartungspflicht für Klima- und Kühlanlagen, damit mögliche Gefahrenquellen für die Ausbreitung von Legionellen schneller ausgemacht werden können. Wann wird dieser Schritt umgesetzt?

Remmel: Wir bereiten gerade eine Bundesratsinitiative vor, die die Pflichten regelt: Damit soll festgelegt werden, wie Anlagen gemeldet, überwacht, gewartet und gereinigt werden und wie die gesetzliche Überprüfung durch Sachverständige ablaufen soll. In diesem Zusammenhang erinnere ich daran, dass das NRW-Umweltministerium die Änderung der Trinkwasserverordnung maßgeblich vorangetrieben hatte. Dabei ging es darum, die Legionellen-Kontrolle ab einer bestimmten Menge von aufbereitetem Wasser zu einer Pflichtüberprüfung zu machen. Dagegen haben sich viele gewehrt, besonders die großen Wohnungseigentümer. Aber der Fall Warstein zeigt, wie wichtig es ist, hier ganz genau hinzusehen und künftig die Untersuchungen auf Kühlanlagen auszudehnen.

Die Grünen-Landtagsabgeordnete Dagmar Hanses aus Warstein hat die Informationsarbeit der Lokalzeitungen besonders gelobt und damit indirekt Kritik an der offiziellen Aufklärungspolitik geübt. Inwiefern werden Konsequenzen aus den Abläufen gezogen?

Remmel: Am Ende werden sich alle Beteiligten nach einem gewissen Abstand zusammensetzen müssen und sich – auch nach einer externen Begutachtung – fragen lassen, was gut und was schlecht gelaufen und was verbesserungswürdig ist. Beispiel gebend kann hier der Ehec-Ablauf sein. Auch da hat es eine Kriseninterventionsbetrachtung gegeben, aus der dann Konsequenzen gezogen werden können. Das gilt auch für die Frage, ob Bürgerversammlungen oder Hauswurfsendungen zur Aufklärung geeignet sind. Das ist die häufigste Kritik vor Ort gewesen. Oft fühlten sich Menschen allein gelassen. Behördenintern aber sind ständig Informationen geflossen. So dass die für die Gefahrenabwehr nötigen Schritte unternommen werden konnten.

Völlige Sicherheit ist bei Erkrankungswellen ausgeschlossen. Inwieweit sind die Menschen überhaupt noch auf Extremsituationen eingestellt? Muss der Katastrophenfall häufiger geübt werden?

Remmel: Wenn innerhalb kurzer Zeit an einem Ort 160 Menschen erkranken, ist das meiner Ansicht nach eine Epidemie. Die Menschen sind dann völlig zu Recht beunruhigt. Auch bei anderen extremen Ereignissen wie Großbränden oder Unfällen in der Chemieindustrie stellen wir immer wieder die Frage, wie die Menschen am besten informiert werden können. Das kann ständig optimiert werden, allerdings individuell auf jeden Fall zugeschnitten. Um uns auf Krisen aller Art vorzubereiten, nehmen wir aktiv und regelmäßig an bundesweiten Übungen für Krisenfälle teil, wo wir versuchen, Schwachstellen in der Kommunikation zu finden und Lösungen zu entwickeln.

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